»Freiheit von der Knute«
Was hat die Politik in unserer Arbeitszeit und Freizeit verloren? Der Grünen-Politiker Robert Habeck und der Arbeitsrechtler Ulrich Mückenberger im Streitgespräch.
ROBERT HABECK
Der Vize-Ministerpräsident, Umwelt- und Landwirtschaftsminister von Schleswig-Holstein und Bundesvorsitzender der Grünen, Jahrgang 1969, ist promovierter Philosoph und Romanautor.
ULRICH MÜCKENBERGER
Der emeritierte Professor für Arbeits- und Sozialrecht, Jahrgang 1944, leitet die Forschungsstelle Zeitpolitik an der Universität Hamburg und ist Vorstandsmitglied der Deutschen Gesellschaft für Zeitpolitik.
SPIEGEL: Herr Habeck, Sie arbeiten in Kiel und Berlin, haben Frau und vier Kinder, sind Schriftsteller, Umweltminister und stellvertretender Ministerpräsident Schleswig-Holsteins. Wann haben Sie zuletzt gedacht: Herrlich, ich habe Zeit?
Habeck: Ich denke da in Sportepisoden, Dortmund gegen Bayern, Pokalfinale, die Bayern haben im Elfmeterschießen 5:4 gewonnen. Das habe ich zu Hause mit einem meiner Söhne gesehen, anderthalb Stunden, die total verplempert waren. Wir hatten uns so auf das Spiel und den Abend gefreut, und dann bin ich immer wieder eingeschlafen, weil das Spiel so schlecht war – und dann auch noch der Falsche gewonnen hat, Bayern. Aber ich hatte Zeit. Und das war schön.
SPIEGEL: Wie oft kommt das vor?
Habeck: Es gibt schon regelmäßig leere Momente. Aber das sind eher Stunden oder halbe Tage; ganze Wochenenden oder eine Woche gar, das gibt es nur im Urlaub. Aber Zeit ist ja nicht nur eine quantitative Größe, sondern auch eine qualitative. Die Qualität der freien Zeit nimmt zu. Die Zeit, die da ist, ist dann auch voll da.
SPIEGEL: Herr Mückenberger, als emeritierter Professor ist eines Ihrer wichtigsten Betätigungsfelder das Engagement in der »Gesellschaft für Zeitpolitik«. Wann sind Sie in letzter Zeit so richtig in Zeitnot geraten?
Mückenberger: Das Verhältnis von Zeitnot und Zeitüberfluss hat sich gar nicht so sehr verändert. Aber ich habe schon mehr eigenbestimmte Zeit als früher, die Vorlesungen fallen weg, es gibt keine Prüfungsanforderungen oder Verwaltungsaufgaben mehr. Als Forschungsprofessor kann ich mir meine Zeit im Wesentlichen selbst einteilen.
SPIEGEL: Plötzlich reden alle über Zeitpolitik, in Parteien, Institutionen, Kommunen. Wieso liegt dieses Thema jetzt im Zeitgeist?
Mückenberger: Das Thema wird nicht nur hochgespült, weil ein allgemeiner Zeitmangel besteht, das wäre die rein quantitative Seite, sondern weil wir von so vielen Zeitdieben umstellt sind, die unsere Selbstbestimmung über Zeit gefährden, also die qualitative Seite von Zeit. Wenn man sich dem Regime elektronischer Medien unterwirft, wird es schwer, sich dem Zeitdruck zu entziehen. Zwischen den Briefen, die man früher geschrieben und erhalten hat, vergingen ja oft Tage oder auch mal Wochen. Diese Art der Kommunikation kann man heute gar nicht mehr durchhalten.
Habeck: Zur Postkutschenzeit hat es noch viel länger gedauert.
Mückenberger: Freud hat im »Unbehagen in der Kultur« zum ersten Mal über das Erlebnis des Telefonierens geschrieben, wie eine Echtzeitverbindung entsteht und manche Leute darauf mit einem Schock reagierten.
Habeck: Das ist mir zu kulturpessimistisch. Zustimmen würde ich Ihnen, dass die Privatheit aufgehoben wird, weil wir immer erreichbar sind.
Mückenberger: Verstehen Sie mich nicht falsch, ich bin nicht nostalgisch. Ein Zurück ist weder denkbar noch wünschenswert.
SPIEGEL: Warum ist die Zeit überhaupt ein Thema für die Politik? Was verstehen Sie unter »Zeitpolitik«?
Habeck: Der Blick auf die gehetzte Gesellschaft, auf das politische Thema Zeit, ist schärfer geworden. Für mich steht die Zeitdebatte immer im Zusammenhang mit den real existierenden Arbeitsbedingungen. Es verhält sich ungefähr so wie die Umweltpolitik zur Wirtschaft. Lange wurden Umweltschäden nicht eingepreist in die wirtschaftliche Kalkulation, aber so wie sie zu den Folgekosten eines freien Marktes gehören, wirken sich Stress, Krankheit, Unzufriedenheit einer zunehmend unter Zeitdruck stehenden Gesellschaft auf die Zustände in den Betrieben und auf jeden Einzelnen aus.
Mückenberger: Zeitpolitik will die Lebensqualität der Menschen nachhaltig verbessern und das Recht auf eigene Zeit stärken. Sie wirkt sich aus auf das private wie das öffentliche Leben. Wann und wie lange arbeiten wir? Passen die Öffnungszeiten in Behörden, Kindergärten, staatlichen Institutionen zu den Lebenszeiten? Wann beginnt und endet die Schulzeit, fahren Busse, können wir einkaufen? Zeitpolitik will zur Geschlechtergerechtigkeit beitragen, will alle Arten von Pflege und außererwerblicher Arbeit in Familien anerkennen und stärken. Und sie will helfen, die unaufhaltsame technische Entwicklung so zu nutzen, dass der Einzelne sich nicht ausgeliefert fühlt, weil er unbegrenzt verfügbar ist, sondern wirklich mehr Zeit für sich hat.
Habeck: Die Zeit war schon immer politisch. Als Arbeitszeitpolitik ist das Thema ein Grundbestandteil der gewerkschaftlichen Bewegung. Reduktion von Arbeitszeit gehörte schon zu Bismarcks Zeiten zu den politischen Forderungen der damaligen Arbeiterpartei SPD.
Mückenberger: Karl Marx hat im »Kapital« den Zehnstundentag als Sieg des Prinzips über die Ökonomie bezeichnet. Das war reinste Politik.
SPIEGEL: Herr Habeck, bewerten Sie jetzt, da Sie so viel mehr auf Ihrer Agenda haben, die Zeit anders als früher?
Habeck: Wir sprechen von Zeitkonflikten und meinen oft Konfliktzeit, also Zeiten, in denen wir etwas anderes tun müssen, als wir eigentlich wollen. Diese Konflikte sind für mich persönlich weniger geworden, seit meine Kinder älter sind. Es ist einfach nicht mehr so schlimm, nicht zu Hause zu sein, wenn sie ins Bett gehen. Meistens gehen sie heute sowieso nach mir ins Bett. Außerdem habe ich zwar wenig Zeit, aber auch Privilegien. Einen Fahrer beispielsweise, ich kann Zeiten im Auto für die Arbeit nutzen. Und es hat mich ja niemand gezwungen, in die Politik zu gehen oder mich für den Parteivorsitz zu bewerben. Das waren freiwillige Entscheidungen.
SPIEGEL: Ist Zeit nicht vor allem etwas Subjektives? Wie viel Zeit habe ich? Wofür verwende ich sie?
Habeck: Es ist vielleicht die subjektivste Wahrnehmung überhaupt. So wie auch Glück und Lebenszufriedenheit sehr individuell sind und Politik nicht eingreifen darf in unsere Lebensumstände, indem sie uns sagt, wie wir glücklich zu sein haben. Als wir bei den Grünen aktiv mit Zeitpolitik angefangen haben, habe ich befürchtet, man würde uns vorwerfen: Erst wollen sie uns vorschreiben, was wir zu essen haben, und jetzt auch noch, wie wir unsere Zeit zu verbringen haben. Gleichwohl gibt es Faktoren, die zu einem gelungenen Leben gehören. Und so gibt es auch objektive Bedingungen, die es braucht, damit Menschen mit ihrer Zeiteinteilung zufrieden sein können.
SPIEGEL: Soll Zeitpolitik also vor allem den Einzelnen glücklich machen?
Mückenberger: Sie soll auch die Gesellschaft besser machen. Es gibt ja gelebte und gezählte Zeiten – Eigenzeiten und gemessene Zeiten. Ohne Uhrzeit funktioniert keine Koordination in einer entwickelten Gesellschaft wie unserer. Ich stimme Ihnen zu, Herr Habeck, dass der Staat nicht darüber bestimmen darf, wie ich meine Zeit verwende. Ein Recht auf Zeit zu fordern heißt aber, die Bedingungen zu formulieren, unter denen Menschen selbst über ihre Zeit verfügen dürfen. Es soll Zeit nicht staatlich zuteilen, sondern Optionen über Zeit einräumen – zum Beispiel soll es Arbeitnehmer davor schützen, dass Arbeitgeber jederzeit ungehindert Zugriff auf sie haben.
SPIEGEL: Jeder soll souverän und individuell über seine Zeit für Familie, Beruf und sich selbst bestimmen – ist das realistisch?
Habeck: Die meisten zeitpolitischen Maßnahmen nutzen dem einen und verlangen einem anderen Zugeständnisse ab. Nehmen wir mein Ministerium. Wir sind ein ziemlich junges Team, viele Mitarbeiter mit kleinen Kindern, die Teilzeitmodelle und Elternzeit in Anspruch nehmen, was ich super finde. Aber das heißt auch, dass die Kollegen und Kolleginnen das auffangen müssen. All die dringend notwendigen Formen der Flexibilisierung können personalpolitisch nicht neutral aufgefangen werden, wir müssen jemanden einstellen, oder andere Kollegen müssen mehr arbeiten.
Mückenberger: Trotzdem müssen wir uns fragen, warum zum Beispiel Bibliotheken gerade dann geschlossen sind, wenn die Menschen Zeit hätten zu lesen? Warum Pakete zugestellt werden, wenn niemand zu Hause ist? Da ist irgendwann ein Arbeitszeitregime errichtet worden, das sich mit der Zeit verselbstständigt hat. In Dienstleistungsgesellschaften müssen Arbeitszeit und Lebenszeit aufeinander abgestimmt werden. Meine Aufgabe als Zeitpolitiker besteht darin, zwischen den Beteiligten zu vermitteln und Bedingungen auszuhandeln, die für alle in Ordnung sind.
SPIEGEL: Wäre nicht weniger staatliche oder gewerkschaftliche Regulierung besser? Dann könnten Arbeitgeber individuell andere Arbeitszeiten anbieten.
Mückenberger: Wir sollten auf keinen Fall hinter bestehende Regeln und Gesetze zurückfallen, das wäre Wasser auf die Mühlen des Neoliberalismus. Was wir brauchen, sind nicht noch mehr...
